Tu podaj tekst alternatywny
eXTReMe Tracker
Kategorie: Wszystkie | Burdel | Koalicja | Ojciec Dyrektor | Opozycja | Rząd | Z życia Kaczek
RSS
środa, 31 maja 2006
Rozmowa z Jadwigą Staniszkis
za Sukcesem:
marzec 2006
SUKCES: – Pani profesor, czy jako naród nie zasługujemy na lepszych polityków?

JADWIGA STANISZKIS: Problem polega na tym, że mamy w ręku broń, z której nie chcemy korzystać.Jako naród obserwujący politykę, która nam się nie podoba, powinniśmy odmawiać poparcia w kolejnych wyborach. Wcale nie jesteśmy bezbronni wobec polskiej klasy politycznej, tylko nie chcemy tego wyrażać.
U nas niechęć to wycofanie, bierność, niepójście do wyborów. To ułatwia reprodukowanie klasy politycznej czy stylu uprawiania polityki, który jest naganny! Na przykład mimozmiany rządu wciąż trwa skandaliczne upartyjnianie pañstwa.

– Czy mamy tylko możliwość wyrażania niezadowolenia poprzez wybory? Donald Tusk ostatnio mówił  w wywiadzie o możliwości wypowiedzenia
prezydentowi nieposłuszeństwa obywatelskiego.

– Nie bardzo wiem, co miał na myśli. Czy Tusk to jest ktoś a`la Piłsudski, który planuje zamach majowy w odpowiedzi na formułe demokracji PiS--owskiej? Propozycja Tuska wydała mi się surrealistyczna, bo w drugiej części tego samego wywiadu mówił o możliwości współrządzenia To nie pasuje do stylu tej partii, jej dosyć oportunistycznego podejścia do władzy.Ta żenująca prowokacja z wybraniem TV Trwam, Radia Maryja jako pierwszych, którym się udziela informacji,  czyli potraktowanie ich jako swojej partyjnej tuby to była, moim zdaniem, próba sprowokowania Platformy, pchnięcia jej w głosach sprzeciwu w stronę SLD, głębszego spolaryzowania sceny politycznej. Ale to jest absurdalne, bo odbywa się w sytuacji, kiedy trzeba budować, współpracować, pracować, a PiS tworzy nowe, sztuczne podziały, które potem nabierają własnej dynamiki.

– Ale o liderze PiS-u, Jarosławie Kaczyńskim, mówi się, że fantastycznie sprawdza się w sytuacji destrukcji. Nie w budowaniu. Przynajmniej taki obraz prezentuje od
pięciu, sześciu miesięcy.

– Na razie używa destrukcji, chaosu jako metody budowania. Chaosu jako katalizatora porządku. Kaczyński próbuje rządzić przez zastraszenie. Mnie bardziej interesuje, jak on swoją tak zakumulowaną władzę wykorzysta, mając już pakt stabilizacyjny. Jaka będzie konkretna treść tych ustaw, które się nam bardzo mgliście prezentowane.
Czy na przykład walka z korupcją zorientowana będzie tylko na resentymenty, skierowana ku przeszłości, czy będzie to systemowe penetrowanie różnych obszarów, które sprzyjają korupcji, i propozycja rozwiązań instytucjonalnych, jak w przypadku rejestru leków. To nie może być zrobione od góry przez polityka, który jak pan Mariusz Kamiñski  chce w sposób abstrakcyjny walczyć z korupcją. Korupcje muszą zwalczać specjaliści, którzy gruntownie znają procedury w każdej dziedzinie i wiedzą, gdzie są słabe punkty. Tylko to wymaga uznania, że decyzje kluczowe podejmuje administracja, a polityka jest czymś, co nie jest w stanie załatwić wszystkiego. Ważne jest także stworzenie odpowiednich kanałów komunikacji. Wiedza o procedurach, które rodzą korupcje, powinna być punktem wyjścia do działań antykorupcyjnych.

– Oceniając dwa lata temu działania rządu Leszka Millera i ówczesnego parlamentu, mówiła pani, że pokolenie dwudziesto- i trzydziestoparolatków nie może znieść niskiej
jakości klasy politycznej, traktując  to jako naruszenie własnej godności. Dziś znów pokolenie trzydziestoparolatków jest zażenowane tym, co dzieje się na politycznej
scenie.

– Wśród ludzi, którzy są wewnątrz układu PiS-owskiego, widać, że tam siś odbywa łamanie kręgosłupów. Wicepremier Ludwik Dorn mówił, że etyka odpowiedzialności wymusza na nim jedno, a etyka przekonañ, czyli to, co on by rzeczywiście chciał, drugie. To jest czysta hipokryzja. Dla młodych ludzi, którzy z ramienia PiS-u weszli do polityki i dziś zajmują nawet wysokie stanowiska, to jest trudne do zniesienia. Uważam, że to  jest jeden z elementów funkcjonowania tej formacji: rządzenie przez łamanie
ludzi. Moim zdaniem to kardynalny błąd. To koncepcja władzy, która jest staroświecka, archaiczna i przepsychologizowana, a przez to szokująca.

– Obserwatorzy sceny politycznej twierdzą, że lider PiS-u, Jarosław  Kaczyński, ma obsesję władzy. Pięć  miesięcy prowadził rozmowy, zrywał je, zaprzeczał, że rozmawia, w końcu z nikim się władzą nie podzielił. Zapraszając LPR i Samoobronę do paktu stabilizacyjnego, nie zaprosił ich przecież do współrządzenia...

– Wybrał tych, którym mógł dać mniej. Dla mnie władza to nie gromadzenie stanowisk, ale chęć zrobienia
czegoś, zrealizowanie założonego celu. Nie wiemy, ile tak naprawdę PiS ma realnej władzy, bo władza w tej chwili jest w sieciowych układach, w instytucjach, w niezależnych od polityki pajęczynach. Władza to nie mównica sejmowa i słowne deklaracje. Nie mam pewności, czy oni są w ogóle zdolni przejęć  władzę. Może dlatego gorączkowo starają się wszystko wtłoczyć w model hierarchiczny, który już na świecie nigdzie nie istnieje. Tak samo jak, nie rozumiejąc UE, nie są w stanie skutecznie
nas reprezentować, bo to wymagałoby uznania, że władza jest w kanałachadministracyjnych. Nie centralnych.

– Dlaczego PiS rezygnuje z młodego elektoratu, dlaczego opiera się na samotnych ludziach słuchających po nocach Radia Maryja?

– Nie wiem. Uważam, że to absurd. To bardzo ograniczony elektorat.14 proc. społeczeństwa popiera nowy układ polityczny, 30 proc. ciągle mówi, że wolałoby koalicję POPiS. Politycy PiS-u zrobili wszystko, by spolaryzować polską  scenę. Żeby zrobić system dwupartyjny, dwubiegunowy. To dzieli media, społeczeństwo, przyczynia się do podziałów w Kościele. To jest bardzo niebezpieczne.

– Ale myśmy to już przerabiali w historii. Były poglądy słuszne i obowiązujące, inne niszczone, bez prawa głosu. Jeśli nie będę popierała PiS-u, stanę się obywatelem
drugiej kategorii?

– Nie. Im na tym nie zależy. Rządzą strachem, ale nastawieni są na scenę polityczną,  publiczne media, którymi chą  manipulować. To tych aktorów chcą zdyscyplinować, zastraszyć. Wyborcy rozczarowani tym, co widzą, przestają się tym powoli interesować.

– Po zamieszaniu z budżetem i wystąpieniach marszałka Marka Jurka w Sejmie jedna z telewizji komercyjnych pokazała sondę uliczną. Pytano ludzi, jak odbierają to,
co się dzieje w Sejmie. Dziesięciu rozmówców mówiło o tym, że dziecko ma grypę, że przygotowują strój Zorro do przedszkola, bo jest bal
karnawałowy...

– Bo ludzie wierzą w demokrację, zakładają, że wybierają elitę, która będzie coś realizowała. Demokracje tak działają, że taka chwilowa demobilizacja jest stanem normalnym. U nas dochodzi jeszcze niezrozumienie tej techniki głosowania, ustalania terminów, niezrozumienie mechanizmów.

– Czy to nie prowadzi do obojętności?

– My już dawno jako społeczeństwo jesteœmy obojętni. Ludzie zdają sobie sprawę, że polityka nie jest głównym mechanizmem, który reguluje nasze życie. Zetknełam się kiedyś z przewodniczącym ogólnopolskiego komitetu protestacyjnego, panem Gzikiem z Ożarowa. Powiedział mi, że ich głównym problemem nie jest wcale za silna władza, tylko brak władzy. To było jeszcze wtedy, kiedy był Hausner. Mógł im wszystko obiecać, ale nie mógł nic zrealizować. Władza, która nie ma władzy - to jest problem. Która nie jest w stanie dokonać zwrotu, która tylko bije pianę, gromadzi stanowiska, co nie oznacza wcale powiększania realnej władzy.

– Ludzie u władzy stosują taki rodzaj retoryki, która dla wielu jest obraŸliwa. To są słynne wypowiedzi o kamaszach wicepremiera Dorna, posługiwanie siê kłamstwem, mamienie nas, że chodził³o o parafowanie, a nie podpisywanie itd.

– To poczucie raczej bezradności i nadużywanie środków. To nieznajomość narzędzi, które mają w ręku. I ąwiadomość, że władza się wymyka
lub jej w ogóle nie ma tam, gdzie myśleli, że ją znajdą.

– Kłamstwo tej formacji stało się fetyszem. Kiedy słyszymy, że dziennikarze nie chcieli brać udziału w konferencji prasowej, choć wiadomo, że wcześniej zamknięto im
drzwi przed nosem, zastanawiamy siê nad granicą cynizmu. Kto tu zwariował?

– To jest wyjątkowy cynizm ludzi pokroju pana Gosiewskiego, Karskiego, Suskiego czy Cymańskiego. To jest elementarny brak klasy. – Ale czy to nie jest polityka krótkowzroczna? Poprzedni rząd za lekceważenie wyborców, korupcję i nepotyzm zapłacił wysoką cenę.

– Ja myślę, że PiS skończy tak samo jak SLD. Chyba że wezmie się do autentycznego porządkowania państwa. Niestety, wszystko wskazuje, że ich działania nie będą rozwiązywaniem problemów, tylko rozliczaniem, karaniem, rozdawaniem stanowisk.

– Przecież Jarosław Kaczyñski wywodzi się  z pnia inteligenckiego, on musi takie sprawy przewidywać.

– To jest inteligencja żoliborska, inteligencja, która była trzonem PPS-u przedwojennego, te szklane domy, Żeromski, zorientowanie ku ludziom.Do dziś pamiętam w dziennikach Jana Strzeleckiego fragment, w którym on uważał, że w dobie komunizmu on jest męczennikiem, który poświęca swoją wolność, żeby ludzie mieli chleb. To przeciwstawianie wynikające z niezrozumienia. Pamiętam JanaStrzeleckiego, który doznał olśnienia dopiero w stoczni, że ci prości ludzie chcą także wolności. Komunistycznym inteligentom wydawało się kiedyś, ze poświęcając ważne dla siebie wartości, uzyskują specjalne prawa wobec innych. Myślę, że Jarosław Kaczyński, działajac często wbrew sobie, w imię zmitologizowanej misji, myśli, że zyskuje specjalne prawa i wszystko mu wolno, bo w jakimś sensie poświęcić siebie. Jest tu jakaś
analogia z hipokryzją komuny.

– Moje pokolenie nie rozumie, dlaczego dwie wielkie partie, PO i PiS, nie dogadały się, chociaż wywodzą się dokładnie z tego samego etosu.

– Bo cechuje ich wzajemny brak zaufania. Szok po wyborach, pierwsza reakcja niechętna do tworzenia koalicji. Wkroczenie w to Kwaśniewskiego z ofertą wcześniejszych wyborów, być może jakieś kontakty z PO wcześniej. Pogłębienie tego braku zaufania. PO przegrywając i wybory parlamentarne,
i prezydenckie, było znokautowane porażką. Potem doszły jeszcze małostkowe wypowiedzi Niesiołowskiego, Komorowskiego, media, które dramatyzowały, robiąc z igły widły. To się nawarstwiało.

– Czy PO pomogło, czy przeszkodziło wejście w rolę ofiary?

– Ono nie weszło w rolę ofiary.

– Politycy nieustannie mówili, źe są oszukani.

– To wynikało raczej z chwiejności Jarosława Kaczyñskiego, który nie potrafił  z niczego zrezygnować. Kaczyński boi się ryzykować. Z drugiej strony, co chwilę sobie zaprzecza, jak w wypowiedzi, że on nigdy nie chciał tworzyć koalicji. Brak zaufania do innych zawsze wynika z pewnej koncepcji siebie. Człowiek taki ma poczucie niezrozumienia innych, izolacji siebie. W "The New York Review of Books" Timothy Garton Ash określił ten styl sprawowania władzy jako paranoiczny. To jest zawsze niszczące, bo nie można w takiej sytuacji wydłużać swego horyzontu myślenia, swojej optyki.

– Czy podziela pani zdanie, że to, co działo się do momentu podpisania paktu stabilizacyjnego, było "drugą wojną na górze"?

– To była nieumiejętność nawiązania współpracy. Z ogromnym ładunkiem agresji i resentymentów. Zobaczymy, jak zostanie wykorzystany ten okres paktu stabilizacji, w jakim kierunku pójdą te ustawy, które są konieczne. Co oni zrobią z IPN-em, lustracją ¹, korupcją, sądownictwem. Jeśli nie będzie to połączone ze zbytnim narzucaniem moralności, określaniem, co jest jedynie słuszne, to może ten obraz się poprawi. A poprawi się tylko wtedy, gdy zrobią coś skutecznie w gospodarce i sądownictwie. Ale
o tym będzie można dyskutować, jak będą wchodziły kolejne projekty ustaw.

– A co się wydarzy przez najbliższe dwanaście miesiêcy? Jesteśmy
straszeni nową wizą edukacji, państwem wyznaniowym...

– Na pewno źle się stało z ustawą medialną, tutaj oczekuję bardzo niekorzystnych działańñ. Wzmacnianie Radia Maryja, Telewizji Trwam, mówienie o etyce mediów, dzielenie na dobrych, czyli lojalnych, i resztę. Obawiam się upartyjnienia państwa przez
manipulowanie służbą cywilną. Zobaczymy, w którą stronę pójdzie walka z korupcją, czy ktoś będzie patrzył, co się stało z cegiełkami ze stoczni,  które wziął ksiądz Rydzyk. Ksiądz Rydzyk dzięki transformacji stał się krezusem i warto się przyjrzeć, jakimi mechanizmami osiągnął  fortunę. Mam nadzieję, że te działania kontrolne
nie będą selektywne wobec przeciwników, ale obejmą wszystkich, niezależnie od tego, jak wysoko są w hierarchii władzy.

– Ale można w to wierzyć?

– Polityki nie można rozpatrywać w kategoriach wiary.

– Czy podpisanie paktu stabilizacyjnego to początek końca polskiej demokracji?

– Demokracja jest zagrożona, ale nie z powodu podpisania paktu stabilizacyjnego. Tworzywem demokracji jest polityka, ale polityka nie jest głównym mechanizmem sprawczym, decydującym o losach społeczeństwa. Jest tyle innych mechanizmów niezależnych od polityki i tam jest główne zagrożenie dla demokracji. Poziom dyskursu jest żałosny, ale nie sądzę, że za czasów Leszka Millera demokracja była na wyższym poziomie.

– Moje pokolenie mówi też, że to będą kolejne zmarnowane cztery lata.

– Jeśli się trochę uda uporządkować sądownictwo, jeśli da się ludziom poczucie, że jest sprawiedliwiej, to te lata nie pójdą na marne. Jeżeli się trochę ograniczy korupcję i bezczelność postkomunistycznych układów, które wiele zawłaszczyły, to już będzie dużo.
sobota, 06 maja 2006
Podział łupów
No i stało się. Kaczyński podzielił sie łupami z Lepperem i Giertychem. Jako Polak wstydzę się swojego rządu, w którym znalazło się miejsce dla przestępcy skazanego przez sąd, oraz dla szefa paramilitarnych bojówek Młodzieży Wszechpolskiej.